La Vanguardia 7JUN08 – Pedro Vallín entrevista a José Andrés Torres Mora
De José Andrés Torres Mora todo el mundo habla bien, cosa bastante rara y, en este mundo escéptico de la política, hasta sospechosa. Este malagueño de Yunquera, pueblo de la serranía, tiene fama de ser uno de los creadores del proyecto político de Zapatero desde la jefatura de gabinete que ejerció cuando el hoy presidente era jefe de la oposición. Él, a quien dicen que aún hoy en Moncloa se le prestan oídos atentos, se quita importancia, no tanto por modestia como porque sus glorias son menos importantes que su confianza en sus convicciones políticas.
P. Usted tiene una bien ganada fama de optimista pero ahora parece no haber muchos motivos para la sonrisa. La economía se enturbia y eso puede afectar a la convivencia.
R. El prestigio intelectual del pesimismo no tiene ninguna base sólida. No son los malos tiempos sino las expectativas insatisfechas y el sentimiento de injusticia los que generan los conflictos. Los ciudadanos saben que nuestras economías están expuestas a coyunturas mundiales, y que las soluciones no son ni milagrosas ni inmediatas.
P. Pues hay quien está dispuesto a decir que las hay.
R. Si el populismo consigue generar falsas expectativas sobre fórmulas sencillas y brutales para acabar con los problemas, entonces va a ser cuando los tengamos de verdad.
P. ¿Pero la política no es el arte de encontrar soluciones?
R. Por supuesto, la cuestión es qué tipo de soluciones. Los tecnócratas sostienen que los problemas políticos tienen soluciones científicas, respuestas verdaderas. Pero si tiene una solución científica entonces es que no es un problema político. La especificidad de los problemas políticos es que al final no hay una verdad, sino un acuerdo. Un acuerdo muchas veces contingente, revisable y reversible, porque la realidad es cambiante.
P. Esto sí que no se lo había oído nunca a un político.
R. Estamos muy contaminados en la izquierda y en la derecha por esa visión tecnocrática que cree que en política podemos demostrar, cuando en realidad lo único que podemos hacer es argumentar. Detrás de eso hay una cierta concepción taylorista de la política.
P. ¿Perdón?
R. En el modelo productivo taylorista, o fordista, pensamiento y acción estaban separados. Los directivos piensan y los obreros realizan acciones mecánicas sin conocer el objeto final. El toyotismo intentó volver a recomponer la unión de acción y pensamiento, e integró al obrero en equipos y se aprovechó su experiencia y conocimiento sobre el producto. Los tecnócratas, de izquierdas o de derechas, creen que se puede hacer política para la gente pero sin la gente.
P. ¿Y no cree que puedan darse problemas muy serios de convivencia entre las clases trabajadoras españolas y la creciente población inmigrante si escasea el trabajo?
R. Mire, conozco bien la emigración, soy hijo de emigrantes españoles en Alemania. En general, los emigrantes son una solución, no un problema. Son una solución en los peores trabajos, en los más insalubres y los peor pagados, una solución para el cuidado de los niños de muchas parejas que trabajan, para el cuidado de nuestros mayores cuando no pueden valerse.
P. Pero, sobre todo en el territorio urbano de las clases de trabajadores no cualificados, hay una competencia real por los empleos y los servicios.
R. No estoy de acuerdo con que los españoles de clase trabajadora piensen así. Si miramos en las encuestas del CIS quiénes creen que la inmigración es uno de los tres principales problemas del país, resulta que un 26% de la población lo percibe así, pero desglosados por clases sociales, es más fuerte esa sensación en las nuevas clases medias que entre los trabajadores no cualificados, que según esa hipótesis deberían ser los primeros en sentirse perjudicados. Y son datos de marzo de este año.
P. Pero parece que sí hay sensación de competencia por los servicios públicos.
R. Si hay necesidades sanitarias, o de otros servicios sociales, no es por culpa de los inmigrantes, sino de responsables públicos que no invierten en esos servicios; el caso de Esperanza Aguirre y lo que ocurre en la comunidad de Madrid con guarderías y colegios es palmario. Quienes atacan a los inmigrantes no lo hacen porque sean extranjeros, sino porque son obreros. Detrás de la xenofobia siempre hay clasismo.
P. Algunos compañeros suyos de profesión creen que no es así, que el problema real existe y que las izquierdas europeas se hacen un flaco favor no teniéndolo en cuenta. Y en ese sentido, por ejemplo, José Ignacio Wert subrayaba en estas mismas páginas que Rajoy al endurecer su mensaje impedía, entre otras cosas, que una rampante ultraderecha ocupara ese espacio.
R. No me parece que la solución para que no aparezca la extrema derecha sea asumir su discurso uno mismo. Para los objetivos políticos del populismo es más necesaria la falta de cultura cívica y política que el paro. El fin del lepenismo es el triunfo de la derecha más dura, y también ese suele ser el final de los disturbios callejeros.
P. No le sigo. ¿Habla de la despolitización deliberada, de los mensajes de denuesto de la actividad política y de su presunta desconexión con los problemas reales de los ciudadanos?
R. Verá, nadie tan eficaz como los antisistema para reforzar los rasgos más duros del sistema. Los extremistas añaden la violencia a las dificultades económicas, y así intensifican el shock para ponérselo fácil a quienes quieren recortar libertades y derechos sociales. Nada mejor que el anarquismo de derechas para convocar al autoritarismo de derechas. Ya deberíamos conocerlos.
P. Pues estamos en un periodo especialmente fértil para los voceros del acabose.
R. Se ha producido una curiosa conjunción entre el relato antiestatista de carácter ultraliberal y el antiautoritario que proviene de mayo del 68 de la que resulta un mensaje muy disolvente para lo público, a eso me refiero con anarquismo de derechas, por eso son tan peligrosos los ataques furibundos contra la política, porque los Estados anémicos producen sociedades anómicas. Es decir, el debilitamiento deliberado de las instituciones públicas produce una sociedad desorientada y sin un proyecto claro.
P. Sin embargo, hablábamos antes del prestigio intelectual del pesimismo, que en tiempos de incertidumbre como estos siempre medra.
R. No debemos perder de vista de dónde venimos. Durante los años ochenta, cuando teníamos poco más de veinte años, mi generación conoció tasas de paro superiores al 40%, los jóvenes de ahora deben andar por el 18%, y no digo que sea fácil para ellos. Todos pensamos que nos han tocado malos tiempos que vivir. En comparación con nuestros padres nosotros tuvimos una infancia y una adolescencia razonables, y luego nos llegó el bloqueo laboral en nuestra juventud. Los de ahora tampoco lo tienen fácil, pero también es cierto que tienen más recursos para hacer frente a los problemas.
P. Deduzco que no cree que lo que se ha dado en llamar la "sociedad consumista" esté menos preparada para afrontar un mal trago económico que la precaria y desigual sociedad predemocrática española de los setenta.
R. No creo que la pobreza sea una buena maestra de nada. El prestigio de la pobreza es tan inmerecido como el del pesimismo.
P. Algunas izquierdas tildan peyorativamente el "consumo", casi se diría que con un complejo de culpa por el éxito social que se antoja muy cristiano. Antiprotestante.
R. Pues mire, es al revés, las generaciones que mejor han vivido, las mejor educadas, están mejor preparadas para afrontar los tiempos difíciles. Además, nobleza obliga.
P. Obliga… ¿a no dejarse llevar por la desazón que lleva al populismo?
R. Bueno, no tengo ninguna duda de que aparecerán mensajes para confundir a los ciudadanos sobre la responsabilidad de las dificultades económicas y ofreciendo falsas soluciones, y tampoco tengo ninguna duda de que los ciudadanos los rechazarán. La bondad de la democracia es que reparte de manera más justa el peso de la carga de las dificultades económicas. Y también de manera más transparente.
P. ¿Se refiere a las políticas redistributivas?
R. Pienso sinceramente que la apuesta de Zapatero por mantener las políticas sociales y la solidaridad frente a una eventual crisis es la manera socialmente más justa y económicamente más eficiente de hacerle frente a los problemas económicos con los que nos enfrentamos.
P. Hablábamos antes de que la legitimidad democrática española, incluso la cohesión del país, se ha visto reforzada por el crecimiento, por la riqueza. ¿No teme entonces que las cosas se tuerzan tras estos 15 años virtuosos?
R. Mire, recuerdo que en su primer Debate del Estado de la Nación, Zapatero le dijo al entonces presidente Aznar que no haría nada para que las cosas se torcieran, sino que contribuiría desde la oposición a la buena marcha del país. Rajoy por el contrario, al poco de perder por primera vez, les dijo a los suyos que estuvieran preparados por si las cosas se torcían. Los dos usaron el término torcer pero con muy distinta intención.
P. Bueno, quien dice torcerse...
R. Yo no pondría mis esperanzas políticas en que las cosas se tuerzan. Lo digo por aquellos que quieren recortar derechos o no quieren la unidad de España. Poner la esperanza de victoria en el sufrimiento de la gente es contrario a la esencia de la política. Es posible que la tasa de paro suba unos puntos porcentuales, que bajen las cotizaciones en bolsa, y que los de siempre lo pasen algo peor, pero saldremos, como siempre; y habremos preservado lo más importante, nuestras instituciones y nuestra convivencia.
P. Va a ser verdad que es usted un optimista.
R. Hay una razón muy poderosa para que las cosas no se tuerzan, y es que la gente no quiere que se tuerzan. Por eso no suelo estar de acuerdo con los profetas de las catástrofes. Creo que la sociedad española es muy capaz de afrontar las dificultades, de hacerlo con eficacia y con justicia. Salvaremos las dificultades económicas, procuraremos que quienes suelen sufrir más esas dificultades estén lo mejor protegidos que sea posible, y entregaremos a nuestros hijos un futuro digno, que ellos tendrán que defender y ampliar. Y se fastidiarán los agoreros.
P. Ha hablado de "los que no quieren la unidad de España". ¿No cree que la tensión territorial será creciente después de los tiras y afloja estatutarios?
R. El balance del Estado Autonómico es bastante contraintuitivo, al menos para la intuición del nacionalismo español. Es decir, pese al discurso centralista, con el Estado Autonómico ha mejorado la igualdad interterritorial. La gente lo sabe, pero conviene insistir en ello.
P. De acuerdo, pero durante estos años se han alimentado mensajes muy duros de corte secesionista y, enfrente, de fortísima recentralización, que hace una década eran impensables.
R. Precisamente. La prueba de que nuestro modelo territorial cuenta con un gran apoyo es que nacionales y nacionalistas han salido bastante maltrechos en las elecciones de marzo tras su desafío al Estado Autonómico durante la pasada legislatura. Es verdad que sus discursos son muy simples, y eso los hace muy mediáticos, muy visibles. Y también muy irreales. No se parecen a sus sociedades…
P. Sí, eso mismo decía en estas páginas Daniel Innerarity, defensor de un nacionalismo vasco de corte moderado y realista.
R. Es que estos mensajes ponen a las sociedades en tesituras inaceptables, y la gente termina rechazándolos. Allí donde más han exagerado es donde peor parados han salido: en Cataluña y el País Vasco. Frente a quienes quieren obligar a elegir entre lo español o lo catalán, o entre lo español o lo vasco, la gente ha respondido: lo español y lo catalán; lo español y lo vasco.
P. Lo veo muy conciliador.
R. La gente es sensata. En una sociedad solidaria e igualitarista como la española el discurso del interés territorial o personal tiene un límite. Hay quien es capaz de sostener como representante de una nación rica lo que le avergonzaría sostener como hijo de una familia rica. Puede que a ellos no les de vergüenza, pero la inmensa mayoría de la gente tiene vergüenza, y en cuanto escucha un discurso justo y sensato lo apoya. Es eso lo que no puede faltar, un discurso político sensato.
P. ¿Y cómo se compagina la sensatez política con la identidad de una sociedad construida por oposición a otra?
R. El problema es que la idea de identidad de los nacionales y nacionalistas está desfasada; hoy sabemos que nuestra identidad personal es algo más complejo que la de un sujeto transparente, racional y homogéneo. Como sujetos, los seres humanos tenemos pasiones que se enfrentan con nuestros intereses racionales, e incluso algunos de nuestros intereses racionales son contradictorios con otros de nuestros intereses también racionales. Los astilleros que salvamos como sindicalistas producen fragatas que nos disgustan como pacifistas. Y esas fragatas que nos molestan como pacifistas, en ocasiones, garantizan los derechos humanos que defendemos como demócratas.
P. Sí, el mundo es demasiado complejo.
R. Y los nacionales y nacionalistas tienen una equivocada imagen de sus sociedades como algo transparente, homogéneo y armónico. Las verdaderas desigualdades, las más poderosas, son las que se producen dentro de cada territorio.
P. ¿Se refiere a…?
R. La buena fortuna no es nacer catalán o andaluz, sino nacer en el seno de una familia con recursos en lugar de nacer una familia sin recursos. Eso es lo que, de verdad, marca una vida.
P. Antes hablábamos de optimismo. Al Gobierno, muchos –incluso de su propia bancada– lo han acusado de ingenuidad en las negociaciones con ETA.
R. Con la tregua, ETA abrió la puerta de la esperanza, y por esa puerta se le está yendo todo su entorno social. Cada día encontrarán menos gente que justifique sus crímenes, menos gente que vaya a verlos a las cárceles, que les ponga sus nombres a las calles de sus pueblos o a sus hijos. Creo que su entorno cada vez los percibe más como un perverso instrumento, eficaz pero sin sentido. Letal y absurdo como una célula cancerígena. Y estoy seguro de que la inmensa mayoría de la sociedad vasca los detesta, y cada día los detestará más.
P. Y, tirando por lo alto, otros les acusaron de rendir el Estado de Derecho al sentarse a la mesa con los asesinos.
R. Mire, si el Estado democrático se basa en el diálogo y el terrorismo en la violencia, cuando ETA se sienta a dialogar es ETA la que se deslegitima en una negociación, la que renuncia a su naturaleza, nunca el Estado. El diálogo es contradictorio con el terrorismo, no con la democracia.
P. Pero salió mal.
R. Por la singular naturaleza de la violencia en la política, que se parece al mito de Tántalo, que cuando se acercaba a beber el agua se retiraba. La política acaba allí donde empieza la violencia. Por eso el terrorismo no puede hacer política, porque en presencia de la violencia, la política desaparece. Es el Estado el que deslegitima al terrorismo cuando lo sienta a una mesa, y no al revés. Los terroristas viven la misma contradicción que el ladrón que quiere apropiarse de aquello cuya propiedad niega. Me parece que cada vez hay más gente del entorno independentista que es consciente de que a estas alturas de la historia no se puede fundar una sociedad pacífica sobre un acto de violencia.
P. Y en mitad de este maremagnum, Ibarretxe y su "plan b".
R. Con los planes soberanistas ocurre que tienen su contraparte en los discursos centralistas. Unos y otros se alimentan entre sí. Los discursos incendiarios del nacionalismo español son el mejor combustible de los discursos soberanistas, y viceversa.
P. Para usted, la receta claro, es la actual política del Gobierno.
R. Porque el discurso del presidente Zapatero quita sentido al de la confrontación contra España, tanto como el discurso del presidente Aznar alimentaba esa confrontación. Lo más notable es que, a estas alturas, Zapatero representa mejor a la sociedad vasca que Ibarretxe. Y creo que Ibarretxe todavía no se ha dado cuenta.
P. Bueno, y otro rasgo peculiar del momento español es el regreso de la religión, mejor diría de la Iglesia, al primer plano de la política. ¿Hay una explicación para esto?
R. Los seres humanos nos alimentamos de sentido. La modernidad, el pluralismo, han producido una crisis de sentido. La convivencia de distintas culturas, religiones, costumbres, nos lleva a comprender el carácter contingente de las nuestras, a cuestionarnos su sentido.
P. Nos quedamos sin relato.
R. Los neocon norteamericanos han tratado de dar respuesta a esa crisis de sentido mediante un menú a base de nacionalismo y fundamentalismo religioso. La derecha española ha querido importarlo, olvidando que aquí nos tuvieron con ese menú durante cuarenta años de nacionalcatolicismo. Precisamente la componente de integrismo religioso del proyecto de la derecha española ha sido la que más ha rechazado la gente.
P. Rajoy debe de pensar como usted porque se está alejando de los mitrados.
R. Bueno, la caída del caballo siempre da otra perspectiva. Pero lo cierto es que algunos líderes de la derecha y de la curia tienen una visión muy anticuada de la espiritualidad de la gente. No han entendido que los ciudadanos consideran que la fe forma parte de su intimidad, que forma parte del ámbito de su conciencia, de su relación con la divinidad y no de su relación con el poder. Creo que Rajoy ya sabe que no entrará bajo palio en La Moncloa. A cambio, los creyentes deberán sentirse contentos de que nunca podrá nombrar obispos.
Pangloss, ya sólo falta que algunos restauranets dispongan un salón sólo de mesas con patas que bailan, reservada para clientes ariscos. Un día podría hablarnos o hacer algún comentario sobre cómo es posible que haya todavía locales con mesas que bailan. ¿Es que no las revisan antes de comenzar a servir? Y lo del pan, ¿por qué te ponen pan si no lo pides y además te lo cobran si no lo consumes?