FORO DE DEBATE / Rosa Díez / PRECAMPAÑA
«El PSOE no es que esté catatónico, es que está muerto»
HA FUNDADO UN NUEVO PARTIDO, UPD, QUE PERSIGUE LA REGENERACION DEL SISTEMA DEMOCRATICO Y LA DEFENSA DE LA UNIDAD DE ESPAÑA. LA EX LIDER SOCIALISTA DICE QUE SUS VOTANTES VENDRAN, SOBRE TODO, DEL PSOE Y DE IU Y QUE EN SU ANTIGUA FORMACION EMPIEZAN A ESTAR PREOCUPADOS
Justino Sinova.- ¿Qué es Unión Progreso y Democracia (UPD)? ¿Un partido de izquierdas, socialista, transversal...?
Rosa Díez.- UPD nace desde la izquierda e incorpora en su seno y entre sus votantes a mucha gente del liberalismo igualitario. Tiene un proyecto transversal; es decir, se presenta a las elecciones para unir lo que nunca debió de separarse y para trabajar desde la necesidad de recuperar los consensos básicos. Defenderá posiciones de progreso en todas las políticas que se planteen, sin ningún Pacto del Tinell y sin ningún cinturón sanitario. Analizaremos cada propuesta y las que nos parezcan de progreso las apoyaremos, las proponga quien las proponga. Diremos que no a las que nos parezcan regresivas, aunque se planteen desde la supuesta izquierda.
Pedro J. Ramírez.- Es la primera vez que oigo hablar del liberalismo igualitario...
R. D.- Siempre se habla del liberalismo en términos económicos. Yo creo que hay un liberalismo político que defiende la igualdad entre los ciudadanos desde una posición liberal. No sé si es una descripción correcta, pero a mí me gusta describirlo así.
Rafael Moyano.- ¿Hacía falta crear un partido nuevo para desarrollar este proyecto? ¿No tenía ningún futuro hacerlo dentro del PSOE?
R. D.- Al menos, yo he llegado a esa conclusión. Durante muchísimo tiempo he creído que era posible defender esta posición desde dentro del PSOE. Cuando yo me afilié, hace más de 30 años, lo más importante para mí no era ni siquiera la ideología -sin perjuicio de que yo era y me sigo considerando socialista-, sino su proyecto progresista, pero sobre todo igualitario, en el sentido de que buscaba garantizar la igualdad de todos los españoles. Esa seña de identidad, no exclusiva de este partido pero sí característica, se ha perdido. He intentado defender esto y he fracasado. El PSOE no es que esté catatónico, es que está muerto. Y sólo reacciona ante la pérdida de poder. Además, no va a resucitar porque José Luis Rodríguez Zapatero pierda las elecciones. El PSOE no tiene pulso, no tiene fibra, no tiene ningún tipo de reacción política ni entre sus bases ni entre sus dirigentes. Sólo desde la competencia electoral es posible que dentro del PSOE haya una reflexión. Aunque nosotros no nacemos para moderarlo.
Jorge de Esteban.- ¿UPD nace con la intención de respetar el artículo sexto de la Constitución referente a la democracia interna de los partidos? Porque, en estos momentos, no hay ni uno solo que respete esas reglas.
R. D.- Este partido nace con la intención no de respetar, sino de promover la democracia interna en los partidos. Los ciudadanos quieren hoy partidos mucho más transparentes, en los que internamente se respeten los derechos de sus militantes, al menos tanto como se respetan los derechos de los ciudadanos. Y eso no existe. Los partidos tienen miedo a la apertura, al techo de cristal, a la pérdida de control. La regeneración democrática, que es una de las cosas más importantes que nos mueven, pasan por cambiar las reglas del juego interno. Y eso no sólo requiere medidas legislativas, sino también medidas de regeneración interna en los propios partidos. Sólo si conseguimos un mayor control de los ciudadanos respecto de los cargos electos podremos decir que verdaderamente avanzamos.
Casimiro García-Abadillo.- ¿La intención de UPD a corto plazo es ser un partido bisagra que pueda facilitar el gobierno a una de las dos grandes formaciones para que no se tenga que aliar con los nacionalistas?
R. D.- A corto plazo, quiere ser un partido clave para la formación del próximo gobierno, lo que coloquialmente se llama bisagra. Queremos ser claves para la gobernabilidad. Pero, además, hay otro objetivo más ambicioso: devolver a la política a tanto desencantado que se siente huérfano y ha perdido la esperanza en ella.
Lourdes Martín.- Sus posiciones sobre la España constitucional y la lucha contra el terrorismo coinciden con las del PP. ¿Por qué creen que los votantes van a preferir ir con ustedes?
R. D.- Nosotros nacemos porque pensamos que en España hace falta otro partido que defienda el Estado y los consensos básicos. No hay país de Europa que se conforme con tener una o dos formaciones que defiendan al Estado. Además, planteamos, sin ningún tipo de complejo o hipotecas, algunas reformas constitucionales que nadie se ha atrevido a proponer, así como cambios en la Ley Electoral y en el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ), que está compuesto por representantes de los partidos políticos. Si coincidimos en estas cosas con el PP, pues estupendo. Pero eso del voto útil... ¿útil para quién y para qué?
P. J. R.- Pero el PSOE siempre defendió el actual sistema de elección del CGPJ y yo no recuerdo que en esos años usted lo criticara.
R. D.- En el PSOE ese debate no ha sido primordial. Por tanto, tampoco lo ha sido en mi planteamiento. Pero hay que analizar los hechos en función de las consecuencias, y si éstas no son positivas, habrá que tener el valor de revisar las leyes que las promueven.
Angeles Escrivá.- Usted ha estado en el PSOE cuando también tenía líneas muy controvertidas -el Gobierno con el PNV o incluso los GAL- y este partido se encontraba igual de muerto. ¿Por qué no tomó usted la decisión de marcharse en esos momentos?
R. D.- Cuando hicimos un pacto con el PNV, era un pacto de Estado, no estábamos muertos. No nos importaba perder las elecciones con tal de hacer una apuesta política necesaria para España. Respecto a lo de los GAL, yo ya escribía en contra cuando actuaban.
Julio Miravalls.- ¿Cree usted que en el PSOE ya se sabía de dónde venían los tiros?
R. D.- Yo no, desde luego. No sé si en el PSOE lo sabían o lo dejaban de saber más allá de lo que han establecido los tribunales, que es para mí la referencia al respecto.
P. J. R.- ¿Cuándo empezó a sospechar que aquello tenía que ver con la estructura del PSOE en el País Vasco y con decisiones tomadas en el Ministerio del Interior?
R. D.- Nunca, se lo digo con sinceridad. Los tribunales tuvieron que probar la relación. Si lo hubiera sospechado, lo habría dicho.
A. E.- ¿No cree que le hace usted un favor al PSOE quitándose de enmedio? Quiero decir, que hacía mucho más daño desde dentro.
R. D.- ¡Ah, no! Yo esto no lo hago para hacer daño al PSOE, sino para favorecer un debate político y una vuelta a los consensos básicos. Tampoco lo hago para expulsar al PNV o a los nacionalistas del debate político, sino para que no estén sobrerrepresentados. No creo que desde dentro hiciera más daño, pero, sobre todo, desde dentro ya no favorecía ese debate político. ¿A quién le vamos a quitar más votos? Hay votantes del PP que no son nada sectarios, que tienen mucha más confianza en el partido que sus dirigentes y que nos ven con simpatía. Dicen «bienvenido sea» a un partido que va a defender el orden constitucional, sus símbolos y el Estado. Muchos nos felicitan y nos animan, pero luego nunca nos dicen: «Os vamos a votar». Sin embargo, el que nos ofrece el voto se reivindica de izquierdas. Y de IU también van a venir muchos, creo yo. Entre los afiliados pasa algo muy similar: la mayoría no ha militado nunca, pero procede sociológicamente de la izquierda. El porcentaje más elevado de ellos son educadores.
P. J. R.- Sesión de investidura: UPD tiene la llave. ¿Quién sale presidente, Mariano Rajoy o Zapatero?
R. D.- Quien esté más de acuerdo con lo que nosotros proponemos. De verdad.
P. J. R.- Vamos a preguntarlo de otra manera: ¿sería una opción poder respaldar la investidura de Zapatero después de lo que ha pasado durante estos cuatro años?
R. D.- La misma respuesta que le acabo de dar: vamos a ver qué pasa en las elecciones. Dicho esto, hay personas que tienen que acreditar otra vez su confianza, y Zapatero la tiene bastante perdida.
L. M.- Si algún día el PSOE lo dirigieran voces más afines a lo que usted piensa, ¿se plantearía volver?
R. D.- No me lo planteo, aunque siempre se dice nunca digas nunca jamás. Pero realmente creo que mi militancia allí ha terminado. Se ha acabado.
P. J. R.- Si usted hubiera sabido lo que iba a ocurrir con el liderazgo de Zapatero en el PSOE, ¿habría unido sus fuerzas a las de José Bono en el 35º Congreso Federal? Todo habría sido distinto si los que le votaron a usted hubieran votado a Bono.
R. D.- Yo no podía retirar mi candidatura. Había dado mi palabra a la gente y, si lo hubiera hecho, no habría podido ni presentarme a concejal de un pueblo de 200 habitantes. Y es verdad que nadie, absolutamente nadie, suponía que esto iba a ser lo que ha sido. Ni siquiera los que apoyaron a Zapatero.
Felipe Sahagún.- ¿No será que desde el primer día se ha subestimado a Zapatero, y se le sigue subestimando, tanto dentro de su partido como desde la oposición?
R. D.- Vistos los resultados, sí. Hay el mismo nivel de subestimación de la clase mediática, la clase política y la clase económica respecto de lo que es el presidente del Gobierno que de sobreestimación por parte de él mismo y de todos sus entornos. Zapatero estaba convencido de que iba a convencer a ETA, lo cual es un nivel de estímulo personal envidiable.
Rafael Martínez-Simancas.- ¿Zapatero ha respondido a la última carta que le envió? ¿Qué decía la misiva? ¿Ha vuelto a ver al presidente del Gobierno?
R. D.- No. Es la segunda carta privada que le he enviado en dos años. En ambas yo analizaba la situación política, las decisiones que se estaban tomando y algunos comportamientos internos de dirigentes que promovían la persecución de militantes. Le remití la segunda misiva unos días antes de la declaración del alto el fuego de ETA. El la leyó en un viaje que hizo a Bruselas y allí nos encontramos. Me saludó y me dijo: «He venido leyendo en el avión la carta que me mandaste». Y yo le respondí: «Muy bien, estupendo. Pues ya me contestarás». Y hasta hoy.
C. G.-A.- ¿Podría valorar la operación de detención de la cúpula de Batasuna?
R. D.- Estoy encantada de que los dirigentes de Batasuna estén donde hacía tiempo debían estar. Pero el comportamiento de los poderes del Gobierno, de la Fiscalía y del juez en relación con Batasuna desacredita los poderes del Estado y genera frustración y falta de confianza en las instituciones. Nadie puede entender cómo quienes hace cuatro días eran ciudadanos en el libre ejercicio de sus derechos individuales hoy son delincuentes. Eso es muy negativo. Las detenciones siguen el criterio político del Ejecutivo. Y eso es lamentable.
P. J. R.- ¿No le parece que lo peor son los términos del auto del juez, Baltasar Garzón, en el que viene a avalar la ficción de que hubo un momento en el que ETA-Batasuna estaba trabajando en favor de la paz y ahora hay otro momento en el que deja de hacerlo, como si no hubiera sido el Gobierno el que ha cambiado de criterio?
R. D.- Ese auto es de un subjetivismo político impresionante. Genera una enorme desconfianza en los ciudadanos y es muy negativo para la democracia. ¿Quién es el juez para estimar que durante un tiempo Batasuna trabajaba en favor de la paz? ¿Qué datos objetivos tiene? Batasuna ha demostrado en todas sus declaraciones públicas que era un instrumento al servicio de ETA, que no tenía ningún tipo de autonomía.
Pedro García Cuartango.- ¿Por qué Juan José Ibarretxe vuelve a insistir ahora con su referéndum en un planteamiento que ya fracasó cuando el Parlamento rechazó el plan Ibarretxe? ¿Cree que el Gobierno debe apelar, en última instancia, al artículo 155 de la Constitución?
R. D.- Analizar por qué Ibarretxe plantea otra vez esta cuestión es de psicólogos, no de políticos. Yo creo que el nacionalismo nunca ha renunciado a jugar al mus frente a los que sólo juegan al tute, y echa órdagos de forma permanente porque algo, en todo caso, sacará. Ibarretxe es un iluminado que ha venido al mundo para salvarnos, a pesar nuestro. Y llegará tan lejos como el Estado de Derecho le permita. ¿Hasta dónde hay que llegar con los instrumentos del Estado de Derecho? Hasta donde haga falta. Habrá que apelar al artículo 155 mientras el PNV tenga alguna esperanza.
J. E.- En estos 26 años de hegemonía del PNV, ¿existió alguna vez la posibilidad de desalojar a este partido del poder mediante una coalición PP-PSOE?
R. D.- Sí. En aquellas elecciones en las que se presentaron Jaime Mayor Oreja y Nicolás Redondo Terreros estuvimos a 25.000 votos de ganarles y desalojarlos. Lo que pasa es que, una vez que no ganamos, se decidió volver al pacto con los nacionalistas en vez de al pacto constitucionalista. La solución en Euskadi es la alternativa, y eso no significa más nacionalismo, sino un gobierno constitucionalista. Esto tendrá que ser antes o después. Estuvimos a punto y, si hubiéramos insistido, es posible que lo hubiéramos conseguido. Mi objetivo será defender eso.
Ferran Boiza.- ¿Mantiene algún tipo de contacto o tiene intención de llegar a algún tipo de acuerdo con Ciutadans en Cataluña?
R. D.- Vamos a hablar con la dirección de Ciudadanos, con quienes tenemos muy buenas relaciones. Sería una irresponsabilidad que no tratáramos de establecer acuerdos para favorecer el mayor éxito político y electoral de este partido nuevo y de lo que pueda salir en las urnas.
F. B.- ¿Existe el riesgo de que, como ha pasado en Ciutadans, surjan dificultades en UPD al ser un partido integrado por personas de ideologías diversas?
R. D.- Es verdad que procedemos de culturas políticas distintas y que nos puede ocurrir algo similar. Pero hay dos diferencias fundamentales. La primera es que UPD se gesta entre personas que hemos aprendido a trabajar por lo que nos une, como españoles, en transversal. La reflexión previa surge entre un montón de gente de Basta Ya, que, a su vez, nació para defender lo que une a los demócratas españoles. La segunda es que nosotros hemos nacido desde el primer momento como un partido nacional, no como un partido vasco que luego se extiende al resto de España.
J. E.- ¿Cómo concibe UPD la estructura del Estado autonómico con vistas al futuro?
R. D.- A mí me gusta la autonomía, me gusta tanto que me encanta la autonomía del Gobierno de España. Por eso creemos que hay que plantear algunas reformas en la Constitución. A la vista del desarrollo autonómico que hemos tenido, hay que hacer una revisión de la adscripción de competencias. Hemos de tender a un mismo techo competencial. El modelo español que se ha ido construyendo, sobre todo a partir del Estatuto de Cataluña, es un modelo confederal que resulta inviable. Hasta el ministro Pedro Solbes, el más serio del Gobierno, habla de compensaciones territoriales a la hora de presentar los Presupuestos del Estado. Los Presupuestos no son para compensar a los territorios, sino para hacer política nacional y para buscar la igualdad y la competitividad de todos los ciudadanos, no de unos territorios frente a otros. Esto hay que revisarlo.
Iñaki Gil.- ¿Qué tipo de reforma electoral van a defender?
R. D.- A mí me gusta el modelo alemán: la posibilidad de que se combine el sistema provincial de circunscripciones actual con una lista de circunscripción única nacional. Es decir, que se elijan 350 diputados por el sistema actual, primando las provincias que tengan poca población de la forma en que se hace ahora, y que 150 diputados sean elegidos por circunscripción nacional. Nos saldría mucho más barato que el sistema actual, que nos cuesta mucho, sobre todo a la hora de lo que pagas a los nacionalistas por lo que consigues a cambio. A mí me gusta que el elector tenga tres papeletas: una del Senado, otra de la circunscripción provincial y otra de la circunscripción nacional. En cualquier caso, tendríamos que ir a una revisión constitucional.
J. M.- ¿Ya sabe usted por qué circunscripción se va a presentar en estas elecciones?
R. D.- Creo que me presentaré por Madrid, porque soy la portavoz del partido. Tenemos listas en toda España y en Andalucía, por triplicado, porque además hay autonómicas.
P. J. R.- ¿Se van a presentar también a las autonómicas andaluzas?
R. D.- Sí. Andalucía es uno de los territorios en los que el más alto porcentaje de los encuestados nos considera de izquierdas. Donde hay nacionalismos siempre se considera que somos más conservadores, porque parece que meterse con los nacionalistas es siempre de derechas. Tiene narices la cosa, ¿no? Pero Andalucía, junto con la Comunidad de Madrid y la Valenciana, es uno de los lugares donde aparecemos con más fortaleza. Supongo que tiene mucho que ver con todos los años de gobiernos socialistas al frente de Andalucía: hay un caldo de cultivo extraordinario. En todas las provincias de España hay afiliados, incluidas Ceuta y Melilla. En Andalucía hay muchos y en Madrid, también.
F. S.- ¿Han calculado ya cómo van a resolver la financiación del partido y el apoyo de los medios de comunicación?
R. D.- Vamos a ir a los bancos a pedir créditos, como hacen todos los demás partidos. Respecto a los medios, me conformo con que se nos preste el respeto y la atención debidos. Hay algunos que no nos dan ni pan ni agua. Es curioso, porque son los que nos tendrían que dar portadas: si la versión oficial del PSOE es que sólo le quitamos votos al PP, yo esperaría que El País abriera con nosotros cada día como cuando dicen algo Alberto Ruiz-Gallardón o Manuel Fraga. Pero parece que una cosa es lo que se dice y otra lo que se sabe, y se sabe que en el seno del PSOE están preocupados con nosotros.
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POLITICA INTERNACIONAL
«Manda narices que sólo hayamos dado la lata en la UE con las lenguas autonómicas»
Felipe Sahagún.- Usted, que ha tenido una presencia en Estrasburgo estos últimos años, ¿qué nota le da a la política europea de José Luis Rodríguez Zapatero?
Rosa Díez.- Tenemos un suspenso importante en política internacional. Hemos retrocedido desde el punto de vista de nuestra influencia en Europa y en el mundo. En ninguno de los grandes debates europeos hemos pintado nada. Manda narices que la cuestión con la que más lata hemos dado estos últimos años, a la que más horas se ha dedicado para convencer al Parlamento, a la Comisión y al Congreso, sea la necesidad de que se utilicen las lenguas autonómicas. Las demás cuestiones han tenido que ver con las relaciones de algunos dirigentes con América Latina, que también manda narices. Yo creo que las contradicciones se pagan. ¿Cómo se puede explicar que un país que lideró en Europa una posición común en materia antiterrorista se ponga de repente a liderar el reconocimiento de los batasunos como una organización política? ¿Cómo se podría explicar que hoy estén en la cárcel aquéllos a los que el PSOE llevó a la tribuna de invitados del Parlamento Europeo cuando se hizo el debate sobre el llamado plan de paz? Menos mal que, afortunadamente, la mayoría de los líderes europeos no se entera de esto...
Ferran Boiza.- ¿Qué opina de que sus ex compañeros socialistas de Cataluña avalen el despido de la escritora Cristina Peri Rossi de la radio pública catalana porque no habla catalán?
R. D.- Me parece un horror, en términos de derechos legales, en términos de respeto a la lengua común de todos los españoles y en términos de competitividad para Cataluña. Como sigamos así, Cataluña se va a quedar convertida en un país de paletos. Si realmente expulsan a todo aquél que se quiera expresar en castellano, que es una lengua mucho más competitiva, se llegará a la degradación y a la pérdida de oportunidades para Cataluña, cosa que ya está ocurriendo.
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EL PROGRAMA
«Zapatero es el primero que debería ir a clase de Ciudadanía»
Manuel Lagares.- Usted ha situado a UPD en el liberalismo igualitario. Tengo que reconocer que a mí los calificativos sobre el término liberalismo no me convencen demasiado, pero, en fin, vamos a intentar concretarlo. ¿Qué piensa respecto al sector público? ¿Más sector público o menos sector público? ¿Y qué opina sobre su financiación?
R. D.- Es una pregunta demasiado genérica para tener una respuesta medianamente concreta. Me lleva a una respuesta igual de genérica. Para quedar bien, claro. Que el sector público intervenga hasta donde sea necesario intervenir para que la igualdad sea realmente fomentada y garantizada. ¿Más o menos? Depende de lo que sea necesario.
Iñaki Gil.- ¿Qué proponen ustedes para la televisiones públicas, si es que creen que hay que cambiar el modelo?
R. D.- No tengo respuesta, lo digo con toda humildad. Todavía tenemos que hacer el programa electoral, que tendremos para finales de año.
Eugenio Trías.- ¿Cómo enfocarán la cultura y la educación en relación a otros partidos?
R. D.- No tenemos pensado lo de la cultura, se lo reconozco también. Tenemos más pensado lo que tiene que ver con educación. España necesita un pacto de Estado en educación, porque es el instrumento más igualitario, y no puede cambiar cada cuatro años.
Hace falta en este país una asignatura de pedagogía democrática. Pero Educación para la Ciudadanía nace muerta porque surge de la voluntad de confrontar con el otro. Es una asignatura que saca el Gobierno para echársela a la cara al otro. Este reacciona inmediatamente de la peor de las maneras y se ponen a discutir sobre el contenido de los libros y no sobre la necesidad de una materia de estas características. A mí me parece desilusionante que la oferta de Mariano Rajoy en lugar de Ciudadanía sea Inglés. No son incompatibles. Lo que está ocurriendo en los últimos meses demuestra que hace falta educar a los mayores en democracia, porque la hemos construido, pero no nos hemos educado en ella. José Luis Rodríguez Zapatero, a quien le ha parecido simpático el vídeo, es el primero que debería ir a clase de Ciudadanía.
Rafael Martínez-Simancas.- ¿Ustedes defienden la Monarquía?
R. D.- La Monarquía es un símbolo de nuestro orden constitucional. Naturalmente que la defendemos. O sea, las fotografías quemadas de los Reyes no son fotocopias, como dice el presidente del Gobierno. Se está quemando un símbolo de orden constitucional y el que quite importancia a eso realmente tiene que ir a clase de Educación para la Ciudadanía. De la Educación para la Ciudadanía que de verdad hay que impartir.
Correspondencias / poytq
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